16 y 17 de septiembre de 2017
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Fantasmas, ficciones, mutaciones

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Debate de la primera noche preparatoria | XXVI Jornadas Anuales de la EOL
Lecturas | Textos de Orientación

Debate de la primera noche preparatoria

por Silvia Salman, Nieves Soria, Juan Carlos Indart, Patricio Álvarez

Patricio Álvarez: Voy a hacer algunas preguntas para lanzar el debate. Para Silvia Salman sobre el masoquismo: en el Seminario 11 hay dos versiones del masoquismo: el fantasma masoquista en particular –cuando alguien tiene ese fantasma-, y el elemento masoquista estructural perteneciente a todo fantasma. Todo fantasma estructuralmente tiene una faz masoquista en la medida en que el sujeto es, en último término, un objeto, y por lo tanto está posicionado en el fantasma en el modo pasivo de la pulsión, como un "hacerse gozar". Me pareció que vos lo planteabas en relación a esta segunda versión, entonces la pregunta es si no podría ubicarse en este goce -que no son dos goces, sino un goce-, el punto donde lo máximo a lo que se puede aspirar a nivel de la dimensión del fantasma es al punto masoquista. Es decir, que el atravesamiento del fantasma podría implicar ir más allá de ese máximo contabilizable, revertir el elemento masoquista de todo fantasma, y llegar al punto donde el develamiento de eso pueda ser el sinthome.

Pregunta a Nieves Soria: a nivel de lalengua, situaste la cuestión del lado derecho de las fórmulas, quería preguntarte en qué medida podría ubicarse, en la diferencia del cuerpo de lalengua al cuerpo del fantasma, la dimensión de lo femenino. Si lo pensabas como algo inherente al goce de lalengua, su articulación con el lado derecho.

Para Juan Carlos Indart: en esta diferencia que establecías entre el fantasma y el Ideal, cuál es la diferencia a nivel del goce que podría establecerse entre ellos, y qué consecuencias tiene.

Pasamos ahora a las preguntas del público.

Alicia Yacoi: A Juanqui: el testimonio de Suzannne Hommel del "geste a peau" sitúa el goce en el cuerpo del que él hablaba. Se podría decir que se obtiene a partir de la reducción del goce fálico fuera de cuerpo por la interpretación por el equívoco, es un efecto de separación del goce fálico?

Silvia Salman: Es una cita, que cada vez que la leía me parecía que contenía algo importante que no llego a dilucidar, y ésta me parecía una ocasión para traerla porque hasta ahora nunca la había trabajado, para compartirla con ustedes. Me parecía que, si algo sabíamos al respecto del masoquismo, lo era en relación al fantasma y esta forma de formularlo: "es lo máximo de goce que da lo real" me parecía que era una fórmula que debía dar cuenta de esa sustancia gozante, única.

Por otro lado, converso con Juanqui con lo que decía al respecto de la pulsión; yo hice una diferencia, que la extraigo del texto "Del trieb de Freud al deseo del analista", cuando Lacan habla de la pulsión freudiana, me abre la pregunta de si habrá una pulsión lacaniana y es verdad que cada vez que intento trabajarlo de q ese modo me queda muy ligada al síntoma, al sinthome y alguna vez me pregunté si el sinthome no sería esa pulsión lacaniana. En el Seminario 23, que es la referencia que toma Nieves, efectivamente Lacan habla de la pulsión como eco en el cuerpo de que hay un decir. Tambien es cierto que Miller enseñó que la pulsión es un mito, entonces el síntoma es lo que podría venir a ese lugar, por lo tanto, tal vez a partir de lo que planteaba Juanqui, puedo hablar de una pulsión lacaniana, juntándola, haciendo el par: fantasma-pulsión freudiana y síntoma-pulsión lacaniana. No sé si este masoquismo "máximo de goce que da lo real" se puede insertar ahí de alguna manera, pero me llama la atención el modo en que Lacan lo formula: "el máximo de goce". Tampoco sé si esto es lo que nosotros buscamos en una experiencia analítica o si el máximo de goce podría ser realizar el fantasma por ejemplo, entonces estamos en problemas porque no creo que sea el ideal "ir a buscar el máximo de goce", simplemente me interrogó eso y tal vez hay que estar advertido de alcanzar ese máximo de goce de lo real y al menos saber que lo hay, especialmente en la dirección de la cura hay que saber si nos aproximamos a ese punto.

Nieves Soria: Hay una perspectiva en Lacan en la que me parece que sí se podría situar lalangue en relación con la feminidad, en la medida en que obedecería a esa lógica del uno por uno, de la dispersión, del enjambre, que daría lugar a un goce que no estaría localizado en el fuera-de-cuerpo como ocurre del lado fálico, siendo más bien el goce del arrebato, que toma al cuerpo -sin localización, pero toma al cuerpo. De todos modos, posteriormente al Seminario 20, cuando Lacan sigue hablando de lalangue, pero ya entra en el nudo borromeo, no es tan claro que lalangue se reduzca a lo femenino.

Lacan se refiere a la letra como feminizante ya en La carta robada, y lo retoma en el Seminario 18, en Lituraterre. Es femenina en tanto está en esa lógica del lado derecho de las fórmulas de la sexuación, pero a la altura del nudo borromeo quizás habría que determinar si todo goce que no es fálico o que no es el goce de la pulsión en el sentido clásico, es goce femenino; o si no se podría hablar de Otro goce en el nudo entre imaginario y real, cuando lo escribe como goce del Otro tachado.

De ahí la pregunta en el planteo de Silvia sobre la pulsión lacaniana. Me parece interesante porque en el Seminario 23, cuando Lacan habla de que las pulsiones son "el eco en el cuerpo del hecho de que hay un decir", parece no estar refiriéndose concretamente al concepto de pulsión en relación a los cuatro elementos freudianos y como la piensa en el Seminario 11, en relación con el fuera-de-cuerpo que situaba Juanqui, porque, justamente, está hablando de un eco en el cuerpo. Me parece que entonces ahí sí se abre la perspectiva de una dimensión del goce en relación con la lalengua que quizás no hay que circunscribir al goce femenino.

Juan Carlos Indart: Ya a mi altura debo decir que he seguido siempre los desarrollos de Jacques-Alain Miller como comentarios de la enseñanza de Lacan. Si nos cansamos de Lacan y del cotejo de Lacan con los comentarios de Miller, y empezamos sólo a comentar a Miller, tendremos un largo rato de confusión. Igual que Lacan, porque sigue a Lacan, Miller decía una cosa en el 80´, una cosa diferente en el 82´ y otra distinta en el 84´ y así siguiendo, porque ambos elaboran y producen de una manera reconocida y admirada por todos, y que debería ser un ejemplo a seguir. En un momento, hace años, Miller pensó que el sinthome, la nueva idea de síntoma en Lacan, era la realización conceptual del mito de la noción de pulsión. En una ocasión pensó eso, y lo he reflexionado, pero no es mi idea. Me parece que hoy tampoco sería la suya. Si a la pulsión ustedes la llevan a un goce que está más allá de las zonas erógenas freudianas, bueno, entonces han reinventado la noción de pulsión de una manera que, en mi opinión, no se sostiene. Pulsión es goce fuera-de-cuerpo, y es el efecto de lalangue. El goce en el cuerpo no es efecto de lalangue. Lacan y Miller, en La tercera, dicen que hay un goce fuera del lenguaje, pero… eso no quiere decir que no esté atrapado por el síntoma, porque el síntoma, él, está fuera de lalangue, y esa es toda la novedad; no es más un elemento de lo simbólico que sustituye a otro elemento de lo simbólico así reprimido. Es un real que hace acontecimiento de cuerpo en el cuerpo, y por eso puede ser el cuarto para un nudo de los registros. No es ni simbólico ni imaginario ni real, y se les mostrará en lo simbólico lo imaginario y lo real, porque los anuda. Esa idea de Lacan cambia muchas cosas. Para empezar, Lacan es explícito diciendo que el síntoma, contrariamente a lo que creíamos, no se reduce al goce fálico, y es más, según su ética el análisis debería ir en contra de la maximización mortífera de su goce fálico, para abrirlo en su empleo a un Otro goce. Es aquí que comenté varias veces el testimonio impar de Suzanne Hommel sobre una interpretación de Lacan, y al que se refiere Alicia Yacoy. Emplear el síntoma, y saber hacer con el síntoma - en el sentido de Joyce o en el de lo que se nos viene al fin final del análisis - es poder emplear el síntoma a los fines de Otro goce, de un goce que logre sostener lo imaginario, que no se precipite en la pulsión, la única, la de muerte. Si conocen a alguien que maneje así el síntoma, me lo presentan, me tomaré un champagne con él o ella (Risas). Hay que perseverar, no es fácil, y vemos fácilmente cómo ante cualquier conflicto es fácil matarse. Mucha escuela y mucha formación, pero en nuestra misma comunidad nos matamos, como en cualquier club de barrio, con barras bravas de un lado y del otro (Risas).

Eso, en cuanto a las novedades que ya están en La tercera y muy bien puntuadas por Miller. No es un tema fácil. Estoy de acuerdo con lo que señala Nieves Soria respecto a que a partir de La tercera 'goce del Otro barrado' no es equivalente a goce femenino. Lo incluye, pero junto con otras modalidades, porque todo depende del alcance del síntoma que anuda. Respeto total por el goce femenino, pero respeto de puro semblante: la cuestión es qué síntoma lo anuda realmente. Supongamos como conjetura que hay acontecimientos que introducen goce en el cuerpo, y que eso es diferente a los efectos de lalangue como bordes fuera de cuerpo. Entonces no hay solución sino si logramos, no digo equilibrar, pero sí anudar ambos aspectos del goce, que sólo existen por la desgracia de la ausencia de relación sexual. Eso es lo que abre Lacan, creo que muy explícitamente, con su última noción de síntoma. Lo dice así, no hay que inventar nada. Eric Laurent, con su estilo, también ha avanzado mucho con este Lacan, el de Joyce el síntoma, en su último libro. Hay que hacer un esfuerzo, pequeño respecto del que Laurent hizo, para ver lo fundamental de la idea del anudamiento imaginario que sintomáticamente define a LOM (el hombre). Toda esa doctrina está hecha sobre la base de un goce que Lacan tiene que llamar goce del pene (en el cuerpo) y no fálico (fuera- de- cuerpo) para el caso de los hombres, cuya función es cerrar un cuerpo glorioso… como tenemos los hombres… y no tienen las chicas… exagero… ellas también logran cuerpos gloriosos… cuando se anudan a un síntoma (Risas). Pero todo eso es muy importante porque es una cuestión clínica crucial hoy en día: el mayor tema clínico hoy en día no es el exceso pulsional, cómo lleva eso a la muerte a la gente, al final, como siempre. El problema es que la gente empieza a no tener más cuerpo, a no tener un armazón, están como Joyce, son una babosa. Así que es muy importante para la clínica de hoy enfatizar estos temas, y no sólo poner todo el peso en el fantasma, en la estructura del fantasma y la pulsión. No es el único real en juego. Y la sorpresa es esa, no hay sólo el goce femenino como el Otro, también está el narcisístico, el del pene, el del doble… En buena medida no es más que la recuperación del papel de la libido narcisística freudiana, diferente a la objetal, pero jugando un papel crucial en el anudamiento de un parlêtre. Por eso va a ser tema difícil… ¡ahí los quiero ver con el síntoma! Es que lo real del síntoma a nivel de la pulsión ya me parece algo verificado, incluyendo su callejón sin salida. Lo que quisiera ver es cómo el síntoma reemplaza al Ideal, y cómo podría ser la relación entre los síntomas.

Gabriela Camaly: Gracias a los tres, Nieves, Silvia y Juanqui. Me parece que tuvimos una buena idea en invitarlos a que hablaran -que no leyeran- de lo que no sabemos, porque nos obliga a ir más allá del punto en que estamos y necesitamos ir más allá del punto en que estamos. Pienso ahora en algo que no habíamos pensado y no habíamos conversado con Debora y con Patricio, pero que se hace necesario a partir de ese tema del fantasma que a mi gusto no deja de ser actual y todas sus ficciones y mutaciones, trabajar sobre la cuestión del cuerpo porque no es tan claro cuando hablamos del cuerpo, de qué cuerpo hablamos, y cuando hablamos del fuera de cuerpo , de que fuera de cuerpo hablamos. Cuando se habla de fuera de sentido , todos más o menos entendemos, pero de qué cuerpo hablamos cuando es un cuerpo que no se remite al ideal pero que se sostiene por lo imaginario , es una vuelta enorme que hay que dar porque entonces entran en una perspectiva ampliada, diría, todos los demás conceptos. Es decir, desde la última enseñanza de Lacan en ese anudamiento entre lo imaginario, lo simbólico y lo real y el síntoma en su articulación, como dice Juanqui, con lo imaginario, pienso en el cuerpo de la última enseñanza de Lacan que hay que resituar. Entonces, desde la perspectiva del último Lacan se iluminan de otra manera la relación a lalangue, la relación al síntoma, al uso del fantasma después del análisis incluso. Así que pienso que tenemos mucho por trabajar por delante porque ese imaginario no es lo que suponemos inmediatamente.

Angélica Marchesini: A la mesa quiero preguntarle cuál es el peso del fantasma en la clínica de ustedes. Si podemos pensar como pensaba Miller hace tiempo, en Síntoma, fantasma y retorno, que el fantasma determina los síntomas y los síntomas retornan al fantasma. Si tiene esa fuerza hoy en día porque, por otro lado, Miller dice que si no fuera por el fantasma sabríamos hacer con el síntoma. Hay un artículo de Eric Laurent La orientación hacia lo real, donde el fantasma tiene una pregnancia muy grande en la clínica.

Juan Carlos Indart: Una cosa que me interesó, porque se la preguntaban anteriormente, es la cuestión del estatuto masoquista del goce, si vamos más allá del fantasma, retomando ideas de Freud como la del 'masoquismo primordial'. Creo que no hay que desdeñar la perduración del término 'masoquista', en Lacan, para el goce en tanto anterior al fantasma y el armado del Otro. Pareciera indicar que el goce no entra en el imaginario corporal, ni tampoco en los bordes fuera de ese imaginario, sin pasar por un dolor. Así sí merecería ser llamado 'masoquista'. Por ejemplo, no conseguimos nada sin sufrir un poco, o sea "sudando la camiseta", como se dice, o sea 'trabajando', o sea haciendo algo que se nombró como 'instrumento de tortura'. Es por lo que trabajamos que ese masoquismo es evidente entre nosotros.

Ahora quisiera volver a subrayar esto. En mi clínica, ya en un alto porcentaje, el empleo de la noción de fantasma no es lo que les conté en mis recuerdos. Más bien uno desearía que el sujeto pueda armarse un fantasma consistente, que pueda armarse así un mundo en el que lo imaginario se sostenga. Cuando esbozan un fantasma para alguna satisfacción pulsional, ésta se les desliza hacia la muerte, porque tienen grandes dificultades para sostener el cuerpo. Por supuesto que hay neuróticos, y todo lo anterior tiene su valor, pero el peso actual, para mí, es el de otra clínica donde la vacilación del fantasma y la realización del fantasma ya no me sirven. En cambio, observo más en la clínica actual el síntoma, y cómo un síntoma puede anudar lo imaginario, fabricar una imagen de cuerpo con algún espesor, y así sostener alguna relación con lo pulsional que no fuese mortífera. Me parece que nuestras perspectivas se van a deslizar en esa dirección.

Silvia Salman: Con respecto a mi práctica, en relación a la pregunta que hacían, no es algo que esté para mí en primer plano, por eso el tema de la sustancia gozante me parece importante, creo que es eso lo que aparece en primer plano. Después puede anudarse por el lado del fantasma, en algunos casos, como decía Juanqui, sería bueno, y en otros casos que no se presenta de ese modo, más bien en la dirección contraria. Tal vez cuando uno piensa el caso, o lo controla o lo construye uno puede discernir eso, pero en la práctica misma, para mí lo que cuenta es la sustancia gozante, es lo que leo, escucho, lo que veo cuando recibo a alguien.

Nieves Soria. Dos cuestiones; una con respecto a lo que planteaba anteriormente Juanqui: lalangue y las zonas erógenas. Leyendo a Lacan me quedo con la impresión de que es más bien es el lenguaje, es decir la articulación S1-S2, lo que posibilita, en esas dos operaciones lógicas de alienación y separación, el recorte de la zona erógena como soporte del trayecto pulsional. Pero lalangue es una dimensión previa, lógicamente previa al lenguaje, que no está directamente ligada con el recorte de las zonas erógenas; y por eso decía que puede leerse esa frase del Seminario 23 en otra perspectiva o en otra concepción de pulsión.

Juan Carlos Indart: Puedo seguir tu argumento pero, en verdad, no estoy de acuerdo. Sólo a nivel de lalangue el significante induce esos efectos de goce fuera de cuerpo, localizados en unos pocos bordes privilegiados, y por cierto que con solo eso es la muerte, porque ese goce pulsional no anuda de por sí lo imaginario. Cuando vos decís que es necesario ligar eso a otro significante, no es para estructurar la pulsión, es para pensar cómo se empalma con el sentido y lo imaginario. Eso es pensar una solución, la pulsión envasada en un fantasma, con su imaginario preservado. Ese fue el tema, siempre, a partir de Freud, a saber, que la pulsión tenía de por sí una dirección incestuosa y mortífera, y era necesario que venga papá. Pero papá, lo que hace con la pulsión, es poca cosa, porque no la cambia, sólo la sofoca, la reprime, y la exigencia pulsional retorna. En cambio lo que hace mucho mejor es inflar la imagen de sí para su realización como Ideal en el campo del Otro. El tema en Freud es que la pulsión lleva siempre a la muerte y es necesario un Ideal. Con el goce en el cuerpo de los ideales, hay austeridad, un límite a lo pulsional como El goce. Pero como los ideales no llevan a nada realmente trascendental y eterno, entonces volvamos tras el goce pulsional… pero como así vamos pronto a la muerte… entonces volvamos a un poco de Ideal. Que el goce pulsional, por ser fuera de cuerpo, es goce basado en un vacío que pide un exceso que se hace vacío que pide un exceso que se hace vacío, es algo que Eric Laurent descifra muy bien en su último libro. Me gusta ir a 140 km por hora, pero su vacío me pide 160 y el nuevo vacío 180…De pronto mi imaginario corporal pierde su goce, la velocidad pulsional me arranca de él…se va a más y más, pero viene la fobia…¡síntoma!... rebajo a 100, alegría inmensa del goce en el cuerpo. Si nada anuda lo imaginario y sigo el efecto de lalangue, me estrello gozando con los últimos significantes elementales dispersos que nos trae la pulsión de muerte.

Nieves Soria: La pulsión es pulsión de muerte y es pulsión de vida a la vez.

Juan Carlos Indart: A lalangue hubo que agregarle toda la cuestión del Nombre del Padre para explicar lo que vos decís, porque ella es de por sí parasitaria, maligna, con goce fuera de cuerpo.

Nieves Soria: Está bien, pero por sí misma no constituye un borde. Toda la lógica del borde pulsional ya implica la articulación alienación, separación, S1-S2.

Juan Carlos Indart: Pero ya eso es aplicarle las ideas del Seminario 11, y yo estaba en La tercera. Es decir, en el Seminario 11 no hay lalangue, y lo digo a partir de lalangue.

Nieves Soria: Entonces tenemos que reconceptualizar la pulsión.

Juan Carlos Indart: Me parece que es al revés, que hay que dejarla donde la puso Freud, por fuera del Nombre del Padre, fuera de orden, destructiva de lo imaginario. Freud pensó su doctrina sobre El malestar en la cultura con esa idea sobre la exigencia pulsional. Le opuso las fuerzas también libidinales del Ideal, y se atrevió a decir que era una contradicción sin dialéctica.

Nieves Soria: Una última cosa, con respecto al fantasma, la actualidad del fantasma. En mi práctica, al menos, lo que me parece central en todos los casos de neurosis o en los de psicosis, es la relación del sujeto con el objeto, me parece que hay algo ahí que lleva a pensar la cuestión del fantasma. Incluso qué estatuto tiene en las psicosis y en aquellos casos en los cuales no tiene la lógica precisa que encontramos en la neurosis gracias al nombre del padre, pero también anima algún tipo de regulación o no entre el sujeto y el objeto. Me parece que es un punto central de la práctica.

Patricio Álvarez ¿podemos quedarnos cuatro minutos más para seguir la discusión? A Juanqui le pregunto: en el planteo de lalengua coincido más con Nieves, por eso te quiero preguntar cómo pensás lo que en la conferencia de Miller sobre El cuerpo hablante plantea sobre goce opaco y el goce-sentido, donde es el goce opaco aquello que inyecta lalengua. En ese punto lalengua como acontecimiento de cuerpo, el surgimiento de goce en el cuerpo, que luego en un segundo tiempo es domesticado por ese goce del sentido y por el pasaje de lalengua al lenguaje. Hasta ahora yo lo entendía así, en la línea que planteaba Nieves, pero es interesante discutirlo.

Juan Carlos Indart: Se puede seguir ese recorrido con La tercera perfectamente. El goce- sentido requiere empalmar lo imaginario. El goce pulsional, simbólico-real, de por sí, no tiene sentido. Se puede darle todos los sentidos que se puedan, y eso está muy bien, pero a la larga él se revela como lo que es, insensato, opaco. Con ese goce sólo no se arma un cuerpo. Su goce queda acá, en el borde de los labios y los dientes, raviol tras raviol (risas) pero no entra en el cuerpo, queda en el borde, y por eso la gente enloquece para ver si eso se puede meter más en el cuerpo…pero no se mete más en el cuerpo. Ese cuerpo pulsional es una superficie con solamente esos lugares que Lacan llama, genialmente, fuera-de-cuerpo. Permitámonos reconsiderar todo esto. La pulsión resuena en el cuerpo, pero no es acontecimiento. Lacan articula el acontecimiento al síntoma. El síntoma es acontecimiento, y es una palabra muy bien elegida 'acontecimiento', porque es una cosa que por definición da que hablar, pero no se reduce a goce-sentido ni a goce opaco pulsional. Está del viejo lado metafórico. "Un acontecimiento" hace la grieta entre un antes y un después que se deslizan, y a partir de eso hay de qué agarrarse. Se verifica un acontecimiento si es algo de qué agarrarse, y eso es el síntoma, a indagar, porque hombres y mujeres no comparten el acontecimiento. Lo que parece seguro es que con las resonancias de lalangue la deriva metonímica es enloquecedora, no es viable.

Silvia Salman: Es la deriva pulsional. Lacan hace una distinción en el Seminario 23 entre lo que se localiza en el objeto y me parece que- por eso va más allá de lo que dice en el Seminario 20- y esa deriva pulsional que es inanalizable porque precisamente no tiene esa posibilidad de atraparla digamos, ¿cómo se la engancha? Ahora, el habla de deriva pulsional ahí.

Juan Carlos Indart: El tema siempre fue el mismo, qué puede detener la deriva, aceptando que lo que viene del goce femenino no es respuesta. Ahora, lo que viene de las mujeres para sostener sus cuerpos, militando ya para eso, eso sí que debe interesarnos.

Silvia Salman: El objeto.

Juan Carlos Indart: …no… ¿el objeto?… creo que la única manera al final, para Lacan, es el síntoma. Y no lo detiene como el nombre del padre, creyendo que a la pulsión se le puede decir: ¡deja de derivar, te lo prohíbo! Lo que hace es sostener lo imaginario. Si yo sostengo lo imaginario y voy a 200 km/h, y con más de un whisky encima, hago esos excesos, y acá me ves, arriba de mi escabel, ¿de qué me hablan? Quiere decir que sé qué hacer con la pulsión a partir del síntoma en tanto no deja de anudar un goce en el cuerpo, y ante el cual el pulsional no deja de ser lo que es, pero que en esa ocasión se rinde. Y si llego acá por la pulsión medio muerto…lo que es mi caso…(risas )… entonces quiere decir que no estuve a la altura de mi síntoma. Algo falló, y hay que ir a hacer culpa con el nombre del padre, por ejemplo el médico, para sostenerse en el Otro que dice que no, que no, que no.

Silvia Salman: El síntoma le hace de limite a la deriva pulsional ¿si?

Juan Carlos Indart: Sí, pero no porque actúe sobre la deriva pulsional, sino porque hace que lo imaginario se anude a un otro goce en el cuerpo.

Silvia Salman: Eso es lo que plantea efectivamente Lacan en el Seminario 23, pero que el objeto también le hace de limite cuando funciona por supuesto.

Juan Carlos Indart: ¡Dame un SKabeau , y te hago los excesos que vos quieras! (Risas, aplausos)

Desgrabacion: Javier García
Edición: Paula Zsabo
Establecimiento: Patricio Alvarez

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