16 y 17 de septiembre de 2017
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Fantasmas, ficciones, mutaciones

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Debate de la Segunda Noche preparatoria de las Jornadas Anuales de la EOL | XXVI Jornadas Anuales de la EOL
Lecturas | Textos de Orientación

Debate de la Segunda Noche preparatoria de las Jornadas Anuales de la EOL

por Florencia Dassen, Jorge Chamorro, Osvaldo Delgado y Gabriela Camaly [1]

Gabriela Camaly: ¡Muy bien! Han sido excelentes estas tres presentaciones. Damos comienzo a la conversación y doy de inmediato la palabra al público.

Marcos Fina: A partir de la intervención de Jorge Chamorro recordé una frase de Lacan -se puede encontrar la referencia que se encuentra en el texto de 1946 "Acerca de la causalidad psíquica"- , la frase dice así: "Un hombre que se cree Rey está loco, luego no lo está menos un Rey que se cree Rey". Me preguntaba si esa frase podría servir para pensar un poco esta idea del fantasma y la psicosis. Pensaba dos cosas, una si hay que reemplazar creencia por certeza, ya que un hombre que tiene la certeza de que es Rey está loco, o si Lacan anticipa algo de la locura generalizada donde toda creencia, al estar del lado del discurso, es delirante, con lo cual el fantasma queda del lado del delirio.

Débora Nitzcaner: Les agradecemos lo que nos hicieron pensar y en la línea de lo que ¨no se sabe" me interesa situar algo para cada uno.

En la primera noche uno de los conceptos principales que trabajamos fue cómo el fantasma es un ordenamiento de goce del lado del sentido y en una de las citas trabajadas del Seminario 23 "lo que queda de la pulsión a la deriva" se puede encontrar la referencia a lo que planteabas vos Jorge. Entendí que marcás un punto y es que en la psicosis el fantasma puede ser un ordenamiento de goce y en eso estamos todos de acuerdo. Entonces encuentro un punto de diferencia de algo nuevo y que se sabe menos, que mientras que en la psicosis esto es un punto de arribo, es ir al encuentro de un fantasma como un modo de estabilización, en la neurosis se trata de perturbar el fantasma como defensa. Ahí hay una diferencia clínica. Mientras que en la neurosis viene con un ordenamiento de goce-sentido y en el análisis se intenta perturbar ese sentido, en la psicosis es lo contrario.

Lo que traía Florencia Dassen me parecía muy interesante por el armado de una articulación, donde das la diferencia de por qué el atravesamiento del fantasma no alcanza para que un sujeto tome la posición de hombre o mujer, que me parece crucial. Es el primer "no se sabe" que me plantea - que vos lo trabajaste muy bien a lo largo de la enseñanza- donde ubicás el recurso de la mascarada en la mujer. Mientras que en el hombre -muy trabajado desde el Seminario 20- "casi su partenaire es el objeto a", mientras que en la mujer necesita un goce suplementario. Entonces, se podría decir que a nivel del atravesamiento del fantasma eso no da cuenta para la posición sexuada. De este modo, ¿cuál es -entonces- el destino del goce fálico? Es una pregunta que se viene trabajando y se trabajó en Córdoba también.

Del punto que vos traes, Osvaldo Delgado, me pareció muy interesante lo que llamás la "colonización del síntoma", es el punto donde vos decís que el fantasma da un ordenamiento y un sentido a la vida, pero a la vez hay algo de la deriva pulsional que queda como deriva y que itera. O sea, el fantasma da un sentido a la vida. Y fijas y decís "Freud se topa con lo mismo", con lo real, lo que itera. Como las dos salidas sintomáticas porque en el síntoma está lo que se repite y hoy dejaste que en lo que itera, se trata del resto sintomático. Entonces ubicás que es la época que enseña sobre eso.

Patricio Álvarez: Yo quería hacerle una pregunta a cada uno. Respecto de lo que planteaba Jorge Chamorro en relación al fantasma y a las psicosis. En las citas de Lacan en relación al fantasma, en general, habla del fantasma en el delirio y me parece que vos lo situaste muy bien. Pero me parece que la dimensión del delirio se podría ubicar como el S2 que se agrega al S1 de la irrupción del fenómeno elemental mínimo. Justamente, el psicótico arma una cadena significante que hace las veces de fantasma. Me parece muy interesante lo que vos decías: cuál puede ser el valor clínico de situar la relación entre fantasma y delirio -que vos ubicabas como una reducción a una frase, otro uso del S1 que no sería el S1 que rompe la cadena. Pareciera que la operación de reducción puede ser una operación de reducción a otra modalidad de S1 que no sea la modalidad del S1 que rompe, que irrumpe. Te lo pregunto porque vos ubicaste la reducción a un fantasma.

A Florencia Dassen le quería pedir si lo podías retomar algo que ubicaste al final, el punto de la relación entre la mascarada y la relación al fantasma del lado femenino. Porque vos ubicabas que el atravesamiento del lado femenino no implica que haya un saldo de saber como sí lo hay del lado masculino, porque justamente tiene que ver con una apertura del lado femenino no por la vía de la extracción de un saber sino por la vía del no-todo. Pero cuando Lacan trabaja el caso de Joan Rivière, me parece que ubica ahí todo un trabajo en relación al saber que una mujer extrae del uso de la mascarada que es un saber hacer con el semblante, con la castración, con toda esa escena donde ella se angustiaba después de dar la conferencia y después iba y le pedía a los hombres que le alcanzaran tal cosa y que le explicaran como era tal otra. Ese trabajo que ella hacía con la mascarada, me parece interesante cómo se articula con el fantasma y con el saber.

A Osvaldo Delgado. Me pareció interesante lo que ubicaste freudianamente sobre la letra por un lado y la fijación por otro, donde me parece que sitúas las vertientes del síntoma y el fantasma. Me pareció muy claro cómo el fantasma tiene un partenaire necesario que es el Otro en la medida en que del lado del sujeto, su goce hace gozar al Otro; es la ficción del fantasma. Pero ¿cómo sería el partenaire que establece la iteración? Ahí me quedé pensando si se debería hablar de partenaire síntoma y partenaire sinthome, como dos cosas distintas o se podría ubicar como dos cosas equivalentes.

Osvaldo Delgado: Muchas gracias por las preguntas. Voy a dar una respuesta. En realidad, las interrogaciones que le hago al texto de Freud son a partir de la enseñanzas de Miller, de cómo lee a Lacan y a Freud, y esto me permite pensar una cantidad de cuestiones. Una cuestión, y con esto le respondo a Patricio y también a Débora, en un texto que se llama "Psicología de las masas y análisis del yo" Freud ubica dos grandes cuestiones. Por un lado, si ustedes recuerdan el grafico de la conformación de la masa hay una línea de punteado que une la dimensión de la identificación yoica y otra con la dimensión del Ideal del yo, pero hay un punto que ubica que son los lugares de fijación donde no hay ningún punteado; no es un error de imprenta sino que Freud está hablando de lo que llamamos nosotros con Lacan -Seminario 20 por ejemplo o Seminario 17- la segregación estructural. Freud dice: "esto es segregación estructural".

Esta diferencia es muy importante porque uno podría decir que el fantasma empuja hacia la línea punteada de la identificación yoica y la referencia al Ideal y que la operación del analista va todo el tiempo en dirección a los puntos de fijación, a la segregación estructural. Entonces Freud va a ubicar -en el Capítulo VIII "Enamoramiento e hipnosis"- lo que sería la dimensión amorosa y dice: "bueno, en el amor se trata de ubicar al objeto en el lugar del Ideal." Pero Freud aclara ahí que esto es un problema porque solo ocurre en los amores humillantes y desdichados porque el Ideal mira todo el tiempo al Superyó; Miller lo llamó Jano. Es una teoría del amor desdichado y humillante. Ahora, al final del texto en el capítulo XII, dice otra cosa; hay otra teoría. Entonces dice: "hay solo dos lazos que no hacen masa y que tienen un carácter disgregativo respecto de la masa". Uno es el lazo con el síntoma, no hace masa y es disgregativo respecto a la masa. El síntoma está ubicado en su radical singularidad. Lo otro que no hace masa es el amor por una mujer, diciendo lo contrario que en capítulo VIII donde sí hace masa y dice: el amor por una mujer, que tiene la misma estructura que el síntoma, sí es disgregativo pero ese amor atraviesa todas las diferencias culturales, de raza de religiones, de lengua, etc. y es el más grande logro cultural según Freud. Es muy interesante porque va a ubicar en correspondencia el lazo con una mujer que en esta perspectiva que no tiene absolutamente nada que ver con la referencia al Ideal, o sea que no es fantasmático. Más bien, está del lado de lo que Lacan trabaja en el Seminario 22 sobre el lugar de una mujer y tiene exactamente la misma estructura del síntoma, pero este síntoma que no es un síntoma articulado al fantasma, es un síntoma vaciado de la dimensión del fantasma y por eso la insistencia que itera.

Florencia Dassen: Bueno, cuando me referí a que las preguntas que se hacían en los 90 respecto al saldo que dejaba el atravesamiento del fantasma, me faltó decir que se ha avanzado mucho y que, efectivamente, estoy de acuerdo con que hay algo que no está dado de ninguna manera como última palabra respecto de que lo que puede dar un franqueamiento del fantasma. La fórmula de "pegan a un niño" en el Seminario 17, Lacan dice lo que significa justamente poder esclarecer el fantasma: el tú me pegas es esa mitad del sujeto, es la fórmula que constituye el vínculo con el goce, sin duda recibe su propio mensaje de forma invertida, eso significa su propio goce, la forma del goce del Otro.

Entonces, lo que hace un atravesamiento del fantasma es que la carga pulsional que estaba atribuida a un Otro consistente y completo queda del lado de la causa que divide al sujeto. Eso no dice nada en absoluto de todo lo que hemos avanzado respecto de lo que es el cuerpo como tal con relación al parlêtre, y –si quieren decir algo de la deriva pulsional- en relación a la resonancia corporal que permite cernir elementos que nada tienen que ver con la lógica del fantasma sino que son los elementos del goce que el marco del fantasma no regula de ningún modo; allí está entonces el lineamiento de lo que es ese goce Otro para una mujer. Para un hombre se trata de poder escuchar a una mujer que en su decir tiene incidencias para él y que, desde la cerrazón del fantasma como rechazo a lo femenino, solamente le cae como perturbación superyoica, a no ser justamente cuando le puede hacer lugar a algo que va más allá de su horror a la castración, entonces puede escuchar otra cosa. Me parece que eso es lo que abre la posibilidad al encuentro con algo de la opacidad del goce que no se obtiene sin todo este trabajo sobre el fantasma, tal como dijo muy bien Angélica Marchesini en el boletín para las Jornadas. ¡Todos los textos de los AE están muy bien en la página de las jornadas! Recomiendo que los lean porque cada uno ha logrado captar muy finamente su singularidad. Ahí sí que está la adquisición de un saber que de ningún modo está presente en la lógica de la relación al falo sino en ese goce suplementario que es lo que abre la posibilidad de que el cuerpo de ella pueda ser síntoma de otro cuerpo, y un hombre también lo puede tener.

La primera vez que lo escuché fue dicho por Éric Laurent en El reverso de la biopolítica, un hombre no puede ser síntoma de otro cuerpo porque a su cuerpo él lo tiene, pero ella puede ser síntoma de otro cuerpo por lo otrificada que está por su goce y por eso puede ser un síntoma para ser leído, justamente porque hay Otro goce que no participa para el hombre.

Todo esto va mucho más allá de lo que yo señalaba respecto de la relación al saber y Lacan dice -en el Seminario 18- que esto no tiene nada que ver con la dimensión del saber, pero es cierto lo que decís Patricio Álvarez, habría que revisar lo de Joan Rivière. El destino del goce fálico es difícil, creo que habría que ir al capítulo de La otra satisfacción en Encore…

Jorge Chamorro: Bueno, efectivamente pensaba en la pregunta de Marcos Fina, pongo el fantasma y el delirio del mismo lado para pensar el fantasma en términos habituales como el delirio neurótico, pero la diferencia del delirio neurótico fantasmático es que es recortable en el análisis. Lo que hacemos en el análisis es sacar al fantasma de la pantomima para precisarlo dentro del análisis. Es la primera operación que hacemos, marcada en La lógica del fantasma, la operación de extracción de la realidad, de lo vivido, de los fantasmas con los que el neurótico delira. Esta operación no es posible en la psicosis donde el fantasma está realizado por la forma del delirio. Entonces, por eso los ponía del mismo lado.

Con respecto a lo que Débora me planteaba, no sé si entendí bien, de mover en la neurosis el sentido o de perturbar. El fantasma no está de entrada en el neurótico, el fantasma es un ordenamiento de marcas en el sujeto y la operación analítica es recortar, ordenar y construir el fantasma a partir de esas marcas desordenadas. En este punto, antes de conmover hay que ordenarlo y construirlo ese ordenamiento fijo del sentido neurótico.

Respecto de la pregunta de Patricio sobre la reducción del delirio, lo pensé así: ir del delirio proliferante a una frase, que es una cierta metáfora de lo que hace Freud con las frases gramaticales que plantea en la paranoia y la erotomanía. El punto es la operación reducción y la utilidad clínica del fantasma es convocar a los analistas a esa operación de reducción, dado que al delirio debieran reducirlo a un axioma en el fantasma fundamental, y esa frase fantasmática es un ordenador de goce.

Una cosa que me quedó en relación a lo que dijo Florencia Dassen, que tiene resonancias. Cuando hablaba del rasgo erotómano de lo femenino, no quedó claro la implicancia para el hombre de eso. Me pareció que eso ubicaba al hombre en un lugar…

Florencia Dassen: En efecto, lo coloca en un lugar porque sería deseable que, justamente, él le hable. Es algo que a ella le viene bien, siempre y cuando resuene bien en su fantasma.

Jorge Chamorro: No lo había captado. Me parece que el rasgo erotómano de lo femenino no impide que en las mujeres histéricas haya un trabajo predominante, inclusive en el campo social, de la destitución del hombre. Pienso el lugar del hombre en el campo de la violencia de género, en todos los temas de la violencia de género, ese hombre no tiene lugar en el orden jurídico y todo el trabajo es en relación a las mujeres que han sufrido la violencia de género, las llamadas víctimas, que muchas veces son víctimas de las operaciones y dispositivos que se supone que las protegen, y el hombre siempre queda en un lugar como efecto de las posiciones feministas que colocan al hombre como el victimario.

Florencia Dassen: Nada más lejos. No se pueden ahorrar hablarle, para que justamente haya algo de...

Gabriela Camaly: Tengo varios interrogantes y quisiera hacerles una pregunta a cada uno, a partir de lo que plantearon. Jorge, te quería preguntar sobre la realización del fantasma en la psicosis y su reducción a un axioma. Si estás de acuerdo, podríamos decir que la metáfora delirante es la reducción a un axioma de todo el delirio psicótico, es la reducción de su fantasma. Pero, ¿cómo pensar el tratamiento del goce? En Schreber, la metáfora delirante produce una estabilización por el lado del sentido pero no conlleva un tratamiento del goce, y me parece que en las psicosis el problema es cómo tratar el goce intrusivo.

Florencia, quiero hacerte una pregunta sobre lo que señalaste en relación con la mascarada. La mascarada es un concepto que trabaja Lacan en la primera enseñanza en relación a la lógica fálica del ser y del tener en las relaciones entre los sexos. Pero me parece que vos - ¿no sé si entendí bien o lo leo entre líneas?- dejas traslucir un cierto uso de la mascarada en el final del análisis que cuenta con un tratamiento de la posición sexuada femenina que va más allá de la lógica del ser y del tener, es decir, la posición de una mujer respecto del goce, y me parece que señalaste también la posibilidad para un hombre de contar con la mascarada a la manera del hombre sin tantos ambages, sin tanto horror a la castración.

Y a Osvaldo Delgado. Me interesa lo que ubicaste en Freud referido a la distinción entre la fijación freudiana como repetición y la fijación como iteración. Para mi es una novedad y un hallazgo porque me parece que permite pensar la cuestión de esa iteración, de ese empuje de goce que no estaría articulado tanto a la pulsión de muerte sino a lo más vivo, y me permite articularlo a la función del sinthome en Lacan. Por otro lado, respecto de lo que vos nombrás como la colonización de la época y lo más singular de los sujetos, esta época, donde el Otro no existe y han caído los ideales, los nombres del padres, etc., ¿no es también una época que le hace lugar de mejor manera a que cada uno goce como quiera e invente con eso lo que pueda? Es una pregunta provocadora…

Irene Kuperwajs: Lo escuchaba a Jorge Chamorro y me evocaba la clínica con niños. Una indicación clínica de Laurent que dice que en la clínica con niños en definitiva de lo que se trata es de que se pueda localizar algo del goce en una ficción fantasmática, entonces dice que con un niño tendríamos que darnos por satisfechos con que tenga no solo una versión del falo sino alguna versión del objeto localizada en una ficción fantasmática. Lacan, en "Dos notas sobre el Niño", también se refiere al caso donde el niño realiza el fantasma materno.

Marisa Moretto: Una pregunta muy sencilla, ¿cuál sería la diferencia entre la reducción del fantasma en la psicosis y el sinthome?

Gustavo Stiglitz: ¡Muy buenos los tres trabajos! Escuché dos cosas interesantes que me hicieron surgir una objeción a cada una de ellas en el mismo momento. Una fue cuando Jorge hace una homologación entre el neologismo y la letra, me pareció un hallazgo pero inmediatamente pensé que no es lo mismo si pensamos que una cosa es lo que se impone y otra cosa es lo que decanta, que se deduce, termina imponiéndose, pero a lo largo de un trabajo. Me parece interesante ponerlas en relación para ver qué hay de cercano y que hay de diferencia.

Lo mismo me pasó con lo que planteaba Osvaldo Delgado en relación al sinthome como lo único que objeta a la masa y que tiene que ver con la pregunta que hacían recién. Porque me pregunto: ¿no hay de todos modos una colonización de la época en el sinthome de cada uno? El sinthome de cada uno objeta la homogeneización, la masa, pero de algo lo hacemos y eso con lo que lo hacemos está en la época. En la clínica con niños y adolescentes, el uso que se hace de los gadgets da cuenta un poco de esto, de cómo la época coloniza también lo singular.

Jorge Chamorro: Me parece que todas las respuestas son la misma. El tema es de la metáfora, estabilización, a la escritura. La metáfora estabiliza, la escritura localiza. Lacan plantea en toda su enseñanza, ya no sólo para la psicosis, la localización vía la escritura.

Respecto de lo que preguntaba Marisa sobre la localización, me parece que sí, que convergen en ese punto. El sinthome es la localización de una letra y el delirio es la localización en una letra o frase. En "Los signos del goce" Miller dice que es una insignia y la insignia es una letra. De todos modos, es todo un trabajo de articulación; si el sinthome aloja el síntoma y el fantasma, no es tan obvio cómo se aloja eso dentro del sinthome. Se dice fácil pero hay que ver cómo se trabaja esa articulación en el sinthome, esto del síntoma transclínico que trasciende a las neurosis y las psicosis en sus diferencias. Después, cuando uno se enfrenta con un psicótico no es lo mismo que cuando uno se enfrenta con un neurótico; todos temas de localización del sinthome.

Para Gustavo está bien la idea de pensar si se impone o no se impone una letra. Si pensamos en el psicótico, la iniciativa del Otro es algo que se le impone y lo coloca en el lugar de objeto, me parece que se puede pensar. Si yo tuviera que decir, pensaría en el mismo movimiento: la letra no es algo que el sujeto escribe sino que se le escribe de todo lo que dice, habría que verlo. Podría argumentar a favor de que la letra se le impone, la encuentra sin buscarla, algo así. Es el producto de todo lo que se le impone, lo que decanta en él. Uno podría decir, no la buscó, la encontró; en cambio, si la buscó y la encontró, operación metáfora del final del análisis, pero no final. Uno busca al final cuál es la letra y me parece que la letra se encuentra, se le impone al sujeto. Y además otra cosa, el tema de la letra agota el sentido de la frase fantasmática, después hay muchos finales de análisis que terminan con una frase que tiene todo el sentido y la clave es el agotamiento del sentido que es lo que Lacan plantea en convergencia con la meditación budista, la reiteración de una frase que se vacía de sentido aunque tenga sentido.

Gabriela Camaly: Sería interesante pensar cómo son los finales de análisis en los casos de psicosis, allí donde hubo una realización del fantasma y un tratamiento a través de la letra. Es lo que se ilumina y se abre como campo a partir de la última enseñanza de Lacan que inaugura coordenadas inéditas.

Jorge Chamorro: El sinthome y el tener plantean un problema. Cuando decimos realización fantasmática con el ejemplo de Schreber que da Miller, se trata de una realización fantasmática del sujeto que es mujer, se trata del ser del sujeto, no de que tiene, y entonces ahí hay todo un desfasaje entre el sinthome y lo que se tiene, y la realización fantasmática como mujer.

Osvaldo Delgado: Respondo a Gustavo y a Gabriela en la misma respuesta. Yo pienso que un efecto de la época tal y como lo trabajó Lacan en "Los no incautos yerran", la caída del Nombre del Padre en la cultura y el deseo de la madre como goce pudiendo nominar, y el retorno en lo real de lo forcluido, produce todo tipo de catástrofes. Una catástrofe que, según la lectura que yo realizo, es un empuje a la literalidad, una caída del campo de la metáfora en la cultura y un empuje al goce de la literalidad. Hay dos expresiones de esto. Una expresión es el empuje a las operaciones para tratar de acondicionar la anatomía a la percepción de la identidad autopercibida. Para nosotros no hay autopercepción, el yo no autopercibe nada y tampoco hay identidad. En todo caso, es una mala lectura que se hace de la frase de Freud: "la anatomía es el destino". Freud para nada dice semejante cosa que le hacen decir; hay que ir a leerlo porque dice todo lo contrario. Lo que hay es un empuje a configurar la anatomía en relación a la supuesta identidad de género autopercibida. Esto es una manifestación del empuje a la literalidad, como lo es también lo es -tal como ha sido llamado en los medios de comunicación de masa- el efecto arrasamiento que produce la llamada post-verdad. Esto es un efecto que introduce un campo absolutamente proclive a la colonización fantasmática. Yo ubico a la dimensión del síntoma como una radical imposibilidad de que esto pueda ser colonizado, lo voy a demostrar en otro trabajo.

Gabriela Camaly: Ha sido un lujo haber estado esta noche aquí, con Uds. y con este público. Muchísimas gracias a los tres y también a todos los colegas que nos acompañaron.

Desgrabación: Javier García y Megdy Zawady
Edición: Paula Szabo
Establecimiento del texto: Gabriela Camaly

NOTAS

  1. La segunda Noche preparatoria de las Jornadas Anuales de la EOL se realizó el 28 de junio de 2017. Intervinieron: Florencia Dassen: Fantasma y sexuación, Jorge Chamorro: Fantasma y psicosis y Osvaldo Delgado: Partenaire fantasma - partenaire síntoma, con la coordinación de Gabriela Camaly.
XXVI Jornadas Anuales de la EOL

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